Z ks. prof. Michałem Hellerem, wybitnym teologiem, kosmologiem i filozofem, jedynym Polakiem uhonorowanym Nagrodą Templetona (zwaną “katolickim Noblem”), rozmawia Jaromir Kwiatkowski

W przeszłości wiele środowisk, ba! niektóre epoki, próbowały przeciwstawić naukę wierze. Czy to już przeszłość? Św. Jan Paweł II w encyklice „Fides et ratio” udowadniał, że te dwie rzeczywistości nie są z sobą sprzeczne…

Sytuacja jest znacznie bardziej złożona niż prosta polaryzacja: tak albo tak. To pewnie jest uproszczenie, ale uważam, że pogląd na relacje pomiędzy nauką a wiarą w dużej mierze zależy od środowiska czy przekroju społecznego. Myślę, że w odbiorze bardzo potocznym, przekonanie o konflikcie między nimi się utrzymuje. Natomiast inaczej sprawa wygląda wśród uczonych „z wyższej półki”. W tym przekroju sytuacja w ostatnich kilkudziesięciu latach uległa drastycznej zmianie. W wieku XIX i później, do II wojny światowej, dominującym światopoglądem był pozytywizm, który w sprawach religijnych miał jasny, spolaryzowany pogląd: wszystko, co wykracza poza bezpośrednie, laboratoryjne doświadczenie, jest bezsensem. A zatem religia jest bezsensem.

Uznawano tylko to, co można zważyć, zmierzyć itd.

Otóż to. To oczywiście spycha religię całkowicie na margines. To były najtrudniejsze lata, jeżeli chodzi o dialog nauki z religią. W latach 70. XX w. to się dość nagle i dość drastycznie załamało.

Co było tego powodem?

Szereg rzeczy. Przede wszystkim sami pozytywiści, którzy przed wojną skupiali się w Wiedniu, na skutek dojścia Hitlera do władzy rozproszyli się po całym świecie i te ich poglądy, które w Wiedniu były skrystalizowane i zdecydowane, jak gdyby się “rozcieńczyły” przez to, że oni rozproszyli się po różnych uniwersytetach, gdzie podlegali różnym oddziaływaniom. Ale najciekawszym i najbardziej skutecznym elementem, który zmienił poglądy na naukę i wiarę, był rozwój fizyki. Pozytywiści przepowiadali, że pójdzie on w kierunku tego, co da się zmierzyć, zważyć. Zupełnie tak się nie stało. Jeśli dziś popatrzymy na to, czym fizycy się zajmują, to jest to ogromne pole rozważań matematycznych i teoretycznych, i bardzo maleńkie elementy doświadczenia. Przykład: potrzeba było ogromnego aparatu matematycznego, ażeby przewidzieć istnienie cząstki Higgsa. Fizycy pracowali nad tym kilkadziesiąt lat i to była czysta teoria, praktycznie bez żadnych doświadczalnych konkretów. I teraz w CERN-ie (Europejska Organizacja Badań Jądrowych na przedmieściach Genewy – przyp, JK) znaleziono na wykresach taki maleńki wzgórek, który właśnie ta ogromna teoria przewiduje. Fizyka okazała się niezgodna ze standardami pozytywistów. I to zmieniło poglądy. 30 lat temu było nie do wyobrażenia, że na zjeździe fizyków może być wygłaszany referat filozoficzny. A dzisiaj to należy do dobrego tonu. Sam często jestem zapraszany, i to nie z referatami z fizyki, tylko z filozofii.

Czyli – paradoksalnie – rozwój nauki trochę zmienił perspektywę patrzenia i poszedł w dokładnie odwrotnym kierunku niż sądzili pozytywiści, którzy pewnie myśleli, że jeszcze bardziej odciągnie on ludzi od religii.

Dokładnie tak przewidywano. Natomiast poszło to w zupełnie innym kierunku. Dlatego obraz nauki, jaki media przekazują szerokim rzeszom społeczeństwa, jest zupełnie mylny. Jest to nadal ten stary, pozytywistyczny obraz. A nawet i on został bardzo spłycony, bo goni się za sensacją. Dlatego w szerokim odbiorze przekonanie o konflikcie pomiędzy nauką a religią jest mocne. Oczywiście, są uczeni, którzy bardzo agresywnie walczą przeciwko religii. Przykładem jest Richard Dawkins. Ciekawe jest to, że on w środowiskach uczonych nie jest dobrze widziany. Nawet niewierzący powiadają, że jego propaganda nie ma nic wspólnego z nauką.

Chciałbym zapytać jeszcze o opinię, którą Ksiądz Profesor wygłosił kilka dni temu w Polskim Radiu. A mianowicie: „Lubię wizję Boga, który istnieje nie w czasie, ale poza nim. W przestrzeni, która obejmuje całą historię ludzkości: dla Boga i stworzenie świata, i nasza modlitwa są w tej samej chwili. W takiej wizji On ma zupełnie inne możliwości działania, niż nam się wydaje. Taka wizja pozwala na odejście od naiwnego obrazu Boga ingerującego  nieustannie, pod wpływem ludzkich próśb, w świat”. Pan Bóg nie ingeruje pod wpływem naszych próśb w świat? Nie wysłuchuje naszych modlitw? A objawienia – zwłaszcza te uznane przez Kościół, jak w Lourdes, La Salette czy Fatimie? One nie były Boską ingerencją? Maryja przychodziła w konkretnym miejscu, czasie, nawiązywała do konkretnych faktów.

Przede wszystkim muszę powiedzieć, że Kościół nie uznaje żadnych objawień tzw. prywatnych i nie potwierdził, że jakiekolwiek z nich jest prawdziwe – ani w Lourdes, ani gdzie indziej. Najwyżej po zbadaniu Kościół daje orzeczenie, że nie ma w nim elementów przeciwko religii. Ale nie gwarantuje ich autentyczności. Przechodząc do meritum pytania: to, że Pan Bóg wykracza poza nasze możliwości poznawcze, jest oczywiste. Ale ta koncepcja, że Pan Bóg istnieje poza czasem, sięga św. Augustyna. Potem opracował ją dokładnie Boecjusz, nazywany ostatnim Rzymianinem. Określił on, że wieczność Boża jest posiadaniem czasu, całego naraz, czyli nie rozciągniętego na przeszłość i przyszłość, w sposób doskonały.

Czyli jest to wieczne „teraz”.

Boecjuszowi chodziło o to, jak pogodzić wolność człowieka z tym, że Pan Bóg zna przyszłość. I powiada Boecjusz, że jeśli Pan Bóg istnieje poza czasem, to widzi początek i koniec świata, moje wszystkie działania, w jednej chwili. On nie przewiduje tego, co ja zrobię za 20 lat, tylko to widzi. To jest pewna interpretacja teologiczna, która nie jest obowiązkowa, można mieć inną. Wiemy, że Pan Bóg jest wieczny. Ale co to znaczy, to już jest pozostawione interpretacji. I teraz: w jaki sposób Boecjusz połączył wolność człowieka z wszechwiedzą Boga? Jeśli człowiek robi coś, to sam decyduje. Pan Bóg nie wpływa na to, nie przewiduje tego, tylko widzi, jak człowiek zadecydował. Wtedy nie ma sprzeczności między wolną wolą a koniecznością. Boecjusz opracował tę koncepcję pod wpływem chwili. To był arystokrata, który zajmował wysokie stanowiska na dworze cesarskim, ale został oskarżony, niesłusznie zresztą, o zdradę stanu. Siedział bardzo długo w więzieniu, oczekując na wykonanie wyroku śmierci (ten wyrok potem zresztą wykonano). W więzieniu zastanawiał się nad tymi sprawami i napisał rozprawę „O pociechach filozofii”, gdzie wyłożył swoją koncepcję czasu i Wieczności.

Zgoda, objawienia prywatne nie należą do depozytu wiary. Tym niemniej próbowałem je zinterpretować na swój rozum i wyszło mi, że być może gdy Maryja przychodzi na ziemię w określonym miejscu i czasie, to jest tak, jakby Pan Bóg „dostrajał” się do ograniczoności człowieka.

Z punktu widzenia człowieka wygląda to tak, jakby Pan Bóg działał w tej chwili. Chrystus przyszedł na świat w określonym czasie. Ale z punktu widzenia Pana Boga jest to pozaczasowe działanie. Tylko, że my odbieramy je tak, jakby dokonywało się w konkretnym czasie. I tak to chyba należy rozumieć.

Fot. Tadeusz Poźniak

Poleć innym!