Z ks. Mariuszem Śliwą, misjonarzem saletynem pracującym od 25 lat we Francji, rozmawia Jaromir Kwiatkowski

Gdzie obecnie pracujesz?

W Grenoble, w jednej z parafii w centrum miasta. W Grenoble pracowałem przez pierwsze 5 lat, później przez 14 lat w Sete w diecezji Montpellier, następnie przez 4 lata w Saint-Egreve koło Grenoble i obecnie znów w Grenoble.

W Polsce mamy obraz społeczeństwa francuskiego jako bardzo zlaicyzowanego, obojętnego na sprawy wiary, gdzie praktykuje niewielu ludzi, a kościoły raczej się zamyka niż otwiera. Na ile jest to obraz adekwatny do rzeczywistości?

W większości parafii ten obraz odzwierciedla rzeczywistość. Są jednak parafie, gdzie zauważa się spore zaangażowanie rodzin, związanych z kręgami rodzinnymi, Wspólnotą Emmanuel czy innymi grupami  odnowy w Kościele. Paradoksem Kościoła we Francji jest to, że z jednej strony jest wysoka średnia wieku i niski (ok. 2 proc.) poziom uczestnictwa wiernych w nabożeństwach niedzielnych, a z drugiej – powstają nowe wspólnoty, grupy. Nie są one może zbyt liczebne, ale powstają.

Opowiedz o ostatnich ciekawszych inicjatywach.

W ostatnich latach dzieje się wiele ciekawych rzeczy na poziomie biskupów i diecezji. Wzięto pod uwagę spadek liczebności katolików, a z drugiej strony narasta świadomość, że trzeba przejść od modelu duszpasterstwa zachowawczego w stronę duszpasterstwa misyjnego. Od 2-3 lat we Francji prowadzona jest specjalna formacja dla biskupów, księży i świeckich, mająca na celu wcielenie ducha misyjnego w dzisiejszym świecie.

Jak to wygląda w diecezji, w której pracujesz?

Jedną z inicjatyw biskupa było odnowienie kościoła pw. Najświętszego Serca Pana Jezusa w centrum Grenoble, przy samym dworcu. Chodziło nie tylko odnowienie murów, ale uczynienie z tego kościoła miejsca otwartego na co dzień, gdzie prowadzi się duszpasterstwo rodzin. Ludzie świeccy prowadzą tam regularne dyżury, jest możliwość spowiedzi, a msze święte ustawiono tak, by można było w nich uczestniczyć zarówno rano, jak i w południe, czy wieczorem.  Szkoła, która pracuje z dziećmi w trudnej sytuacji i daje im możliwość zdobycia zawodu w branży gastronomicznej, otwarła przy kościele restaurację. Okolica, ze względu na sąsiedztwo dworca, jest bardzo uczęśzczana. Została więc podjęta – przy pomocy Wspólnoty Emmanuel – inicjatywa ewangelizacji ulicznej. Podczas specjalnej formacji przygotowano księży, ale przede wszystkim świeckich, do pójścia na ulice. Pretekstem było informowanie, że kościół będzie na nowo otwarty, ale głównym celem było  spotkanie z ludźmi i propozycja rozmów na tematy odnoszące się do wiary.

Jakie były reakcje?

Przede wszystkim zgromadziła się grupa ok. 60 osób świeckich zainteresowanych tą formacją, które później zgodzily się, po raz pierwszy w życiu, na prowadzenie ewangelizacji ulicznej. A trzeba wiedzieć, że we Francji laickość wygrała na tej zasadzie, iż wmówiono ludziom, że wiara jest tylko  indywidualną sprawą człowieka i nie daje prawa do mówienia o swoich przekonaniach religijnych nawet w domu z dziećmi. Wejście z tego poziomu na poziom, gdzie wychodzi się do ludzi zupełnie nieznanych, kompletnie zanurzonych w laickości, było dużą barierą, którą ci ludzie musieli przekroczyć. Ale wszyscy się zgodzili i poszliśmy na ulice i do mieszkań. Taką ewangelizację prowadzimy najczęściej w soboty, kiedy ludzie są już bardziej na luzie. Mogę podać taki przykład, że w jedną sobotę – wspólnie z osobą świecką, z którą chodziłem (bo chodzimy dwójkami) – weszliśmy w kontakt z ok. 50 osobami. Tylko trzy odmówiły nam rozmowy na temat wiary.

Czy na tej podstawie można wysnuć wniosek, że agresywna laickość, rugująca religię z przestrzeni publicznej, “przejadła się” i ludzie są bardziej otwarci na rozmowy o wierze?

Myślę, że w analizach na ten temat nie można iść za daleko. Ale ten przykład pokazuje, że mimo tak wysokiego poziomu sekularyzmu, w ludziach zachowała się otwartość na to, by porozmawiać o wierze. Szczególnie w tych, którzy nie otrzymali żadnej katechezy. A trzeba wiedzieć, że katecheza we Francji od lat 60. XX w. jest jedną wielką porażką. Są pokolenia, ktore nie uczestniczyły w żadnej katechezie, ba! istniały parafie, gdzie uważano, iż katecheza nie jest potrzebna. Dzisiaj, na szczęście, to się zmienia. Odpowiedzią na tę sytuację jest ewangelizacja. Wszyscy, którzy w niej uczestniczyli, podkreślali, że może nie nawróciliśmy zbyt wielu ludzi, ale było to doświadczenie ważne dla nas samych, bo umocniło nas w wierze.

Jak wygląda w tej chwili np. sprawa spowiedzi? Wiadomo bowiem, że w Kościele na Zachodzie ten sakrament został kompletnie zmarginalizowany.

To prawda. Jeżeli go zachowano, to raczej bez indywidualnego podejścia do konfesjonału i wyznania grzechów. W wielu parafiach księża w ogóle nie proponowali wiernym spowiedzi. Dziś to się powoli zmienia, w dużej mierze za sprawą nowego pokolenia biskupów, którzy naciskają w tej sprawie. Np. w diecezji Grenoble biskup powiedział publicznie, że nie daje zgody na celebrowanie sakramentu pojednania i pokuty w formie zbiorowej absolucji. Zachęcił też księży, by w parafiach stworzyli możliwość regularnej spowiedzi. To przychodzi ciężko, ale obserwujemy coraz większe zainteresowanie wiernych tym, by indywidualnie przeżyć sakrament pokuty.

We Francji zanikły też wcześniej nabożeństwa sięgające korzeni wiary, jak np. droga krzyżowa.

Medytacja nad Pasją Pana Jezusa, czyli nabożeństwo drogi krzyżowej, zostało zupełnie zarzucone przed wielu laty. W niektórych kościołach, pod pretekstem renowacji, zlikwidowano stacje drogi krzyżowej – zdejmowano je i już nie zawieszano. Podczas Światowych Dni Młodzieży, które odbyły się w Paryżu w 1997 r., droga krzyżowa była celebrowana publicznie i wydaje mi się, że to był znaczący czynnik, który przyczynił się do przełamania pewnych barier. Dzisiaj coraz częściej słyszy się głosy, by odnowić i powiesić stacje drogi krzyżowej i odprawiać to nabożeństwo, szczególnie w Wielkim Poście. W wielu parafiach droga krzyżowa jest odprawiana przynajmniej w Wielki Piątek, w niektórych – przez cały Wielki Post, i to zjawisko ma tendencje zwyżkowe.

Jak wygląda obecnie formacja księży? Przed laty docierały do nas informacje, z których wyłaniał się obraz “kapłaństwa kapitulanckiego”. Także w kwestii ubioru, gdzie sutannę i koloratkę często zastępował garnitur i krawat.

Formacja księży we Francji, ale i w Belgii, w tych miejscach, które znam, jest coraz lepsza. Młodzi księża są bardzo “zapaleni” do nowej ewangelizacji; nie mają oporów, by chodzić w koloratce, niektórzy nawet ubierają sutanny. Choć trzeba podkreślić, że laicyzacja jest tak wielka, iż jeżeli nawet ksiądz ubiera sutannę i koloratkę, to wielu ludzi nie wie, o co chodzi. Nie rozpoznają, że ten “dziwnie” ubrany człowiek to ksiądz.

To świadczy o tym, że być może dziś największym problemem nie jest ateizm i antyklerykalizm, lecz totalna niewiedza i obojętność na sprawy wiary.

To prawda. Wracając do młodej generacji księży: szuka ona nowych rozwiązań, bo widzi, że jesteśmy jeszcze daleko od tendencji wzrostowej, jeżeli chodzi o liczbę praktykujących; spada liczba ślubów katolickich i chrztów. Młodzi księża rozumieją, że nie można pozostać w formule duszpasterstwa zachowawczego, lecz trzeba  zaproponować inne sposoby rozmowy z ludźmi na temat wiary. Szuka się tych sposobów, nowe ruchy w Kościele są na to ukierunkowane, ale i diecezje zaczynają iść w tym kierunku. Np. w diecezji Grenoble w czerwcu organizowany jest Tydzień Nowej Ewangelizacji, w który zaangażowani są księża, klerycy, duszpasterstwo młodzieży. Przez cały tydzień można skorzystać z propozycji spotkań wokół katedry i kościołów w centrum miasta, spowiedzi, koncertów ewangelizacyjnych.

Czy sytuacja Kościoła we Francji jest podobna do sytuacji Kościoła w innym mocno zlaicyzowanym kraju – Czechach, gdzie ludzi w Kościele nie ma procentowo zbyt wielu, ale ci, którzy są, dobrze wiedzą, dlaczego tam są – wiara jest dla nich świadomym wyborem?

To ciekawe pytanie, ale trudno na nie syntetycznie odpowiedzieć. Podam przykład. Niedawno zapytałem młodego człowieka, czy w jego klasie w liceum są jacyś inni wierzący oprócz niego. Odpowiedział, że są, ale muzułmanie. Na pytanie, czy są jeszcze inni katolicy w jego klasie, odpowiedział, że nie i że on jest sam. Reszta to młodzież niewierząca, albo kompletnie obojętna.

Sytuacja takiego młodego człowieka w klasie jest bardzo trudna i wymaga dużej odwagi.

Owszem, wymaga odwagi, a także – w sensie pozytywnym – zmusza do głębokiej refleksji, indywidualnego wyboru i budowania swojej tożsamości przez ten wybór. Jan Paweł II, zapytany przez Andre Frossarda, czy przeżył jakieś nawrócenie, odpowiedział, że dla niego nawróceniem nie było przejście od ateizmu do wiary, lecz przejście od wiary otrzymanej od rodziców do wiary świadomie wybranej. Przed takim dylematem stają wierni zarówno we Francji, jak i w Polsce, gdzie siła katolicyzmu może działać usypiająco, powodować, że nie będziemy widzieć potrzeby takiego indywidualnego wyboru.

Czy obserwujesz we Francji ludzi, którzy doszli już do tego etapu, że wiara jest ich osobistym wyborem? Może w istniejących tam wspólnotach?

Myślę, że wspólnoty są miejscem, gdzie to doświadczenie jest częstsze niż gdzie indziej. Ale miałem ostatnio takie doświadczenie: byłem zaproszony do rodziny z dziećmi w wieku szkolnym. Rodzice byli w wieku ok. 40 lat. Kiedy jestem  w jakiejś rodzinie, proponuję modlitwę: czy to przed samym wyjściem, czy po posiłku. A tutaj mama czy tato, już nie pamiętam, zaproponowali modlitwę psalmami. Dzieci się w to włączyły. Działo się to w sposób bardzo naturalny. Ci ludzie nie byli w żadnym ruchu. Ale można powiedzieć, że istnieją rodziny, które w dziwny sposób potrafiły przekazać wiarę; ocalały podczas przejścia przez ogień niewiary czy sekularyzacji. Mówiąc to, chcę podkreślić, że wspólnoty nie mają monopolu na przekazywanie wiary. Niezależnie od tych ruchów, istnieje w parafiach “cud wiary”.

Czy ludzie wierzący płacą za wiarę określoną “cenę” w swoich środowiskach w postaci wyszydzenia, traktowania jako obywateli drugiej kategorii itd.?

Wiara we Francji ma wysoką cenę. Na pewno jest duża presja, by nie manifestować wiary publicznie. Jest wiele ataków medialnych, pokazuje się Kościół w przestarzałych sytuacjach. Ale z drugiej strony biskup nam powiedział, że wobec dzisiejszej sytuacji napływu imigrantów, państwo nie kontroluje już niczego. Ani pod względem finansowym, ani bezpieczeństwa. Że idziemy w stronę wielkiego chaosu, z którego nie wiadomo, co wyniknie. A jedyną zorganizowaną grupą w całym tym chaosie jest Kościół.

A propos muzułmańskich imigrantów: jak we Francji podchodzicie do tego tematu? Na ile realne jest zagrożenie? Z perspektywy Polski Francja jawi się jako kraj nie rozumiejący, co się dzieje i bezbronny wobec napływu uchodźców.

Temat jest bardzo szeroki. Może tylko kilka osobistych refleksji. Pierwsza rzecz: coś takiego, jak tożsamość Francuzów, nie istnieje. Patriotyzm – nie w takim znaczeniu, że kocham swój kraj, a nienawidzę inne, lecz że kocham swój kraj i chcę się dzielić narodową kulturą – został zniszczony. W szkołach francuskich nie uczy się historii lub uczy się jej bardzo wyrywkowo. Druga sprawa: panuje wielki strach przed islamem. Mówi się, że wielu Francuzów przechodzi na islam z okazji zawierania ślubów mieszanych, w wyniku poszukiwań lub z przekonania, że islam to mocna religia, która wobec słabości państwa wydaje się atrakcyjna. Ale jest też ruch w drugą stronę: wielu muzułmanów – przyjmuje się, że 1-2 tys. rocznie – przechodzi m.in. na katolicyzm. Przy czym wobec tych, którzy przechodzą na islam, nie ma żadnych represji ze strony np. wyznawców katolicyzmu. W odwrotnym przypadku są niesamowite represje ze strony rodziny czy znajomych. W ostatnim czasie mieliśmy w naszej parafii przygotowanie do tego, jak rozmawiać z muzułmanami. Zaprosiliśmy dwie młode kobiety,  które przeszły z islamu na katolicyzm. Zapytaliśmy je, co jest najtrudniejsze w tym doświadczeniu, aby po przejściu z islamu na katolicyzm rzeczywiście żyć Ewangelią. Odpowiedziały, że dwie rzeczy: zupełnie traci się pomoc wspólnoty muzułmańskiej, a jednocześnie często spotyka się z nieufnością i strachem ze strony Kościoła katolickiego (muzułmanie chcący wejść do Kościoła katolickiego są często postrzegani jako “konie trojańskie” islamu). Na skutek tego przeżywa się wielką samotność. Aby wyjść temu naprzeciw, w przygotowaniu muzułmanów do chrztu uczestniczy specjalna grupa ludzi, którzy im towarzyszą, znają ich i wiedzą, że odkrycie wiary jest u nich jak najbardziej rzeczywiste, a nie jest np. próbą zmiany pozycji socjalnej. To uwiarygadnia muzułmanów chcących przejść na katolicyzm we wspólnocie Kościoła. Te dwie kobiety podkreśliły, że islam jest religią nie tyle wiary, co prawa. Tam wszystko jest skodyfikowane, tylko trzeba to wiedzieć i się do tego stosować. Dla wielu muzułmanów jest to ciężkie, bo jest to zamknięcie się wyłącznie w prawie, które oni odczuwają jako brak “powietrza” niezbędnego do życia. Z drugiej strony, jak nam powiedziały te dwie kobiety, kiedy wchodzi się w wiarę katolicką, ewangeliczną, to dostrzega się, że tu nie jest nic napisane. Wiadomo, że Bóg jest miłością, a Jego miłosierdzie nie jest – jak w islamie – skierowane wyłącznie do współwyznawców, lecz do wszystkich ludzi. I trzeba wiele poszukiwań we własnym sumieniu i na modlitwie, żeby wiedzieć, jak wcielać wiarę. Powiedziały, że dla nich te trudności były tak wielkie, iż powstała pokusa powrotu do islamu. Na szczęście, spotkały ludzi otwartych ze strony katolickiej, a także muzułmanów, którzy jeszcze wcześniej od nich odkryli wiarę w Chrystusa. To im pomogło w zakorzenieniu się w doświadczeniu Ewangelii. Dlatego sytuacja jest z jednej strony pasjonująca, z drugiej – delikatna, zwłaszcza, że we Francji muzułmanie w wielu dziedzinach  są już na stanowiskach kierowniczych: w bankach, policji, władzach departamentalnych. Dziś można sobie zadać pytanie, czy muzułmanie, którzy są pozornie zintegrowani, opowiedzą się za wyborem życia w Europie, czy pójdą za islamem. To pytanie na najbliższe lata. Zadaliśmy naszemu biskupowi pytanie, co robić w takiej sytuacji. Odpowiedział: “Nie ma żadnej innej odpowiedzi, musimy robić swoje, a szczególnie rozwinąć wymiar misyjny w Kościele, w nas, abyśmy mogli rzeczywiście żyć Ewangelią i być w stanie zaproponować muzułmanom prawdziwego Chrystusa. To będzie jedyna nasza odpowiedź”.

Wywiad pierwotnie ukazał się w dwumiesięczniku “La Salette Posłaniec Matki Bożej Saletyńskiej”.

Poleć innym!