Z Małgorzatą i Tomaszem Terlikowskimi rozmawia Jaromir Kwiatkowski

W mediach miłość sprowadza się właściwie wyłącznie do uczucia. A to chyba nie wyczerpuje definicji tego pojęcia.

Tomasz Terlikowski: Rzeczywiście, gdy mówi się „miłość”, to myśli się „uczucie”. I to nie jest tylko kwestia mediów, lecz całej naszej kultury, mniej więcej od czasów „Cierpień młodego Wertera” Goethego, który dokonał takiego utożsamienia. To jeszcze później zostało pogłębione przez popkulturę. Od tamtego momentu myślimy „zakochanie”, a mówimy „miłość”. Oczywiście, miłość to nie jest uczucie…

…a przynajmniej nie tylko uczucie.

TT: Miłość to decyzja oddania się sobie nawzajem w całości, na całe życie i ze wszystkim. Ona w naszej kulturze jest poprzedzona zakochaniem. Ale przypomnijmy, że wcale tak być nie musi. W środowisku chasydów młodzi spotykają się raz przed ślubem, biorą ślub i tworzą stałe – choć rozwód jest tam dopuszczalny – oraz – jak wynika z badań – dość szczęśliwe małżeństwa. Nie chcę mówić, że mamy być jak chasydzi. Zakochanie jest w naszej kulturze ważne. Ale ono mija. Musi minąć, tak jak mija każde uczucie, a potem pojawia się nowe.

Małgorzata Terlikowska: Kiedy swego czasu powiedziałam, że pobierając się ze sobą, ślubując sobie miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że będziemy z sobą na dobre i na złe, podjęliśmy decyzję, która rzutuje na całe nasze życie, usłyszałam, że musimy być bardzo nieszczęśliwymi ludźmi. Bo jeżeli mówimy, że to jest decyzja, a te „motyle w brzuchu” gdzieś w pewnym momencie uciekają, to takie życie musi być strasznie trudne i smutne.

Przecież tak nie jest.

MT: Właśnie. Jesteśmy po ślubie 16 lat. Widzimy, że nasze relacje się zmieniają; inaczej jest teraz, inaczej było na początku. Co nie znaczy, że nasze życie stało się nudne. My też dojrzewamy; nasza miłość dojrzewa. To nie jest tak, że my za sobą nie tęsknimy, nie czekamy. Bardzo często łapiemy się na tym, że w tym samym momencie chwytamy za telefon i dzwonimy do siebie. Tomasz nie może się dodzwonić do mnie, a ja do Tomasza, po czym okazuje się, że to dlatego, iż on dzwonił do mnie, a ja do niego i że w tym samym momencie myśleliśmy o tym samym. Kiedyś w naszej pracy była taka sytuacja, że chłopak zostawił żonę i odszedł do innej dziewczyny, bo – jak tłumaczył – „oni się kochają” i „w końcu znaleźli prawdziwą miłość”. Tomasz wtedy próbował wytłumaczyć, że to zakochanie, które jest na początku, te „motyle w brzuchu”, znikną, „uciekną”, natomiast prawdziwa miłość pozostanie.

Jak, nawiązując do podanego przez Panią przykładu, wytłumaczyć takiemu mężczyźnie, że „z tej mąki chleba nie będzie” i że nie można budować własnego szczęścia na krzywdzie innych?

TT: Zaczynamy od stwierdzenia, że mamy wrażenie, iż jeżeli ktoś nie widzi krzywdy swojej żony, to przynajmniej powinien zobaczyć krzywdę swoich dzieci. Z punktu widzenia dziecka, rozwód rodziców jest gorszą traumą niż śmierć jednego z nich. To jest trauma, która oddziałuje na całe życie dziecka. To nie znaczy, że Pan Bóg nie może go z tego wyprowadzić. Może, ale łaska buduje na naturze.

Wtedy, gdy ma na czym budować.

TT: Dokładnie. Droga takiego dziecka do normalności, do zdrowia duchowego, będzie trudniejsza, a pewne zranienia w ogóle trudno będzie wyleczyć. Czyli, po pierwsze, jeśli nie chcesz uratować tego małżeństwa dla żony, zrób to dla dzieci. Druga rzecz: nie chodzi o to, by kogokolwiek stygmatyzować, bo historie różnych ludzi są różne, ale przypominamy, że jeszcze 70-80 lat temu rozwodnik, mężczyzna, który świadomie i dobrowolnie odszedł do innej kobiety, był traktowany jako człowiek bez honoru. Bo jak można uwierzyć komuś, kto nie dotrzymał słowa danego osobie najbliższej?

Czy ten argument działa w czasach, kiedy honor jest właściwie pojęciem nieobecnym w relacjach społecznych?

TT: Kłopot polega na tym, że w naszych czasach nie działają żadne argumenty, poza – być może – dobrem dziecka. A i to nie jest specjalnie mocny argument.

MT: Jak mówił Tomasz, rozwód jest traumą dla dziecka. Badania pokazują, że dziecku łatwiej pogodzić się ze śmiercią rodzica niż z rozwodem. Jeżeli bowiem w przypadku śmierci rodzica dziecko przeżywa żałobę, ale jakoś potrafi sobie ułożyć dalsze życie, o tyle rozwód rujnuje jego życie. Jest to bowiem sytuacja, kiedy zawodzą najbliżsi – matka i ojciec, którzy powinni dbać o to, by dać dzieciom poczucie bezpieczeństwa. A nic takiego poczucia bezpieczeństwa nie da, jak dom, w którym mama i tata się kochają. To, że ten argument do ludzi nie trafia, że mówią, iż przecież dziecko widzi fikcję związku rodziców, którzy się nie kochają, i że w takim przypadku byłoby lepiej, gdyby rodzice się rozstali, jest dla mnie nie do pojęcia. Nie mówię tu o sytuacji skrajnej, gdzie jest przemoc, alkohol itd.

TT: Tyle że 40 proc. polskich małżeństw nie rozpada się z powodu przemocy. To jest tak, że żaden argument nie trafi, kiedy człowiek chce usprawiedliwić swój grzech. Szczególnie mężczyzna ma zadziwiającą zdolność racjonalizacji swego postępowania. Co nie zmienia faktu, że trzeba mówić o rzeczywistości takiej, jaka jest. Jest masa ludzi, którzy zawiedli i trzeba im mówić: „jeśli już tak się stało, to spróbujcie naprawić przynajmniej to, co możecie”.

Jest takie powiedzenie: dawniej, gdy coś się zepsuło, to się to naprawiało. Dziś się wyrzuca. Obecnie dotyczy to, niestety, także rzeczywistości małżeńskiej. Nie układa się, to zamienię współmałżonka na lepszy model, może ułoży się lepiej.

TT: My nie namawiamy do tego, by ludzie trwali w złych związkach, lecz by je reperowali. Nie chodzi o to, by sobie powtarzać, że się kochamy. Chodzi o to, by przypomnieć sobie naszą decyzję sprzed lat i pójść razem do przodu. W naszym małżeństwie nie przeżywaliśmy wielkich kryzysów, ale mamy iluś przyjaciół, którzy po wejściu w pracę nad sobą wyprostowali to, co niedomagało w ich małżeństwach. To często nie były proste decyzje, proste drogi, łatwe uzdrowienia, ale ten wysiłek pięknie zaowocował. Jak powiedział jeden z moich przyjaciół: „wyrwaliśmy się szatanowi, to szatan nas potem ostro przeczołgał, ale nie zamienilibyśmy tego na rozstanie. Byłoby prościej, gdybyśmy się rozstali, ale o ile bardziej ubogo”

Często pary narzeczeńskie tłumaczą, że rozpoczęły współżycie przed ślubem, używając argumentu, że przecież się kochają, już wiedzą, że chcą być razem i nikomu nie robią krzywdy. Pytają: co w tym złego? Jak im wytłumaczyć, że sięgnęły do sfery zastrzeżonej wyłącznie dla małżonków?

TT: Jeżeli wiemy, że chcemy być razem, to bierzemy ślub. Dlaczego? Dlatego, że dopiero wtedy jesteśmy sobie w całości oddani i dopiero wtedy tworzymy naprawdę bezpieczną przestrzeń dla dziecka. Jeśli nie jesteśmy gotowi do wzięcia ślubu, to znaczy, że nie jesteśmy gotowi do wychowania dziecka. Czasami do tego dorastamy; znam pary, które pobrały się tylko dlatego, że poczęło się dziecko i tworzą teraz – dzięki Bożej pomocy – bardzo fajne małżeństwa. Ale, generalnie, jeżeli jesteśmy gotowi na posiadanie dzieci, to bierzemy ślub. Powiedziałbym jeszcze o jednej rzeczy: panuje głębokie przekonanie, dość fałszywe, o dwóch połówkach jabłka, które gdzieś tam sobie funkcjonują, by w pewnym momencie się połączyć, co powoduje, że musimy się sprawdzić, czy to właśnie my jesteśmy tymi połówkami. Dlaczego uważam, że to przekonanie dość fałszywe? Bo fizycznie każdy mężczyzna pasuje do każdej kobiety. A jak nie pasują, to się dopasują. Natomiast psychicznie i duchowo nikt nie pasuje do nikogo. Trzeba się wysilić, żeby się dopasować.

MT: Mam pytanie, co tak naprawdę oznacza termin „sprawdzić się”. W jakim znaczeniu ja mam „sprawdzać” kandydata na męża? Czy robi dobrą kawę lub czy zgadzamy się w łóżku? To jest bardzo przedmiotowe potraktowanie drugiego człowieka. Bo jeżeli nawet teraz jest świetnie w łóżku, to przyjdzie taki moment, że się zestarzejemy, nasze ciała się zmienią i już nie będzie tak fajnie. I co wtedy?

TT: Potrzeby zarówno kobiety, jak i mężczyzny zmieniają się. Inne są potrzeby kobiety 20, 25-letniej, a inne 35-letniej. Tak więc to, że „sprawdziliśmy” kobietę w wieku 25 lat, wcale nie oznacza, że „sprawdziliśmy” ją, gdy będzie miała 35 lat.

MT: Poza tym, jeżeli nawet zaczniemy „sprawdzać”, to nigdy nie można być pewnym, że to jest właśnie ta właściwa osoba. To ile osób mam „sprawdzić”? Zrobić casting na męża czy żonę? Ten jest przystojny, a ten w ogóle macho, tamten gotuje świetne obiady, a tamten świetnie sprząta. I którego wybrać? To strasznie przedmiotowe potraktowanie człowieka. Na to nie ma naszej zgody.

Odwołam się jeszcze do sytuacji z wychowaniem dzieci. Czasami bywa i tak, że dzieci są jedynym spoiwem małżeństwa. A kiedy „wyfruną” z domu, a rodzice będą przeżywać „syndrom opuszczonego gniazda”, to może się okazać, że nic ich nie łączy.

TT: To rzeczywiście jest problem. Szczególnie dla kobiet.

MT: To prawda. Kobieta przez ileś lat „krąży” wokół dzieci, karmi piersią, troszczy się o nie, tworzy parasol ochronny nad dziećmi, a zatem ich odejście z domu może być dla niej szczególnie trudne.

TT: Jednak podstawowa rzecz jest taka: mąż jest dla żony, a żona dla męża. Dzieci wyjdą z domu, małżeństwo ma zostać. Mąż jest już „wychowany” i nie da się go za bardzo zmienić, ale syna matka może wychowywać od małego, może więc z niego stworzyć idealnego „kandydata” na swojego męża. Dlatego dobrą praktyką jest, by – gdy się urodzi pierwsze dziecko, zwłaszcza gdy to jest chłopiec – żona powiesiła nad łóżeczkiem dziecka – syna czy córki – portret męża. Tak, żeby za każdym razem, gdy pochyla się nad dziecięcym łóżeczkiem, przypominała sobie, kto jest jej mężem. W przypadku facetów jest inny problem, dlatego tak często rozpadają się małżeństwa z jednym dzieckiem. Częściej nawet niż bezdzietne. Oczywiście, jest masa powodów, dla których małżeństwa mają tylko jedno dziecko; część z nich jest obiektywna, ale część już nie. I taki jedynak, kiedy w jego małżeństwie pojawi się dziecko, nagle orientuje się, że przestał być syneczkiem swojej żony. Maminsynek, który spod skrzydeł jednej matki przeszedł pod skrzydła drugiej „matki”, nagle się orientuje, że ma konkurencję, przestał być jedynakiem. I zaczyna szukać nowej „matki”.

MT: Dla nas „syndrom opuszczonego gniazda” to czysta abstrakcja, bo najstarsze z naszych dzieci ma dopiero 11 lat, więc to wszystko jest dopiero przed nami. Ale słuchamy rad doświadczonych małżonków i duszpasterzy. Oni mówią, że małżonkowie powinni wygospodarować czas tylko dla siebie. Przynajmniej godzinę w tygodniu, podczas której nie rozmawiają o dzieciach, tylko o tym, co jest między nimi. To pomaga umacniać więź między małżonkami, być na bieżąco z potrzebami i problemami współmałżonka oraz być dla siebie.

TT: Mam wrażenie, że mocne skupienie się na potrzebach dziecka jest bardzo charakterystyczne dla małżeństw z jednym bądź dwójką dzieci. Małżeństwa z czwórką i większą liczbą dzieci muszą mieć jednak podzielną uwagę i nie mogą się skupić na jedynaku, a po drugie – skoro mają tyle dzieci, to znaczy, że jednak znajdują czas dla współmałżonka także w wymiarze fizycznym. To powoduje, że takie małżeństwa niemal się nie rozwodzą (rozwodzi się poniżej 1 proc. takich małżeństw).

Głosimy tu pochwałę wielodzietności, i słusznie. Musimy jednak pamiętać, że najpierwszym naszym powołaniem nie jest posiadanie ani małej, ani dużej liczby dzieci, tylko życie z Bogiem.

TT: No tak, ale w modlitwie „Ojcze nasz” mamy bardzo mocne zdanie: „bądź wola Twoja”. Nie moja. W przypadku małżeństwa „bądź wola Twoja” odnosi się również do dzieci. I jest pytanie: „bądź wola moja”, bo ja chcę mieć tylko jedno czy dwójkę, czy „bądź wola Twoja”, co oznacza otwarcie na życie. A może wolą Boga wobec jakiegoś małżeństwa jest to, by niosło krzyż bezdzietności i było płodne w zupełnie inny sposób? Ale tu też trzeba powtarzać „bądź wola Twoja”, nie moja. Natomiast co do pochwały wielodzietności: wystarczy wziąć Pismo święte, by zobaczyć, że jest ona tam obecna. Cały Stary Testament, Księga Psalmów, którą się nieustająco modlimy, to jedna wielka pochwała wielodzietności. Oczywiście, mamy też bardzo piękne pochwały rodziców jednego dziecka (np. Abraham). Jedynakiem był Jan Chrzciciel, ba! sam Pan Jezus. Ale mamy też bardzo mocne zdania: „Szczęśliwy mąż, który nimi (tzn. synami) napełnił swój kołczan”, „małżonka twoja jak płodny szczep winny” itd. Widzimy więc, że Pan Bóg jest Bogiem płodności. I to jest jeden element, czysto duchowy. Ale jest też drugi, codzienny. Moim zdaniem, łatwiej jest mieć piątkę dzieci niż dwójkę czy jedno. Nie finansowo, bo wymaga to większych nakładów, choć nie pięć razy większych w przypadku piątki niż w przypadku jednego. Ale też wtedy bardzo dużo pomagają ludzie, którzy – wbrew pozorom – potrafią być niezwykle hojni. Mam tu na myśli przede wszystkim czas. Rodzic jednego dziecka musi być jego rodzicem, przyjacielem, rodzeństwem i kompanem do zabawy. Gdy się pojawia drugie dziecko, rodzic mówi: „nie mogę dopuścić, żeby mój jedynak odczuł, że przestał być jedynakiem, że ma konkurencję”. Młodszy z kolei nie może poczuć, że nie jest jedynakiem. Ta dwójka dzieci wejdzie z sobą w interakcje, ale rodzic będzie ich traktował jak dwójkę jedynaków, więc będzie się spinał, zaciskał zęby, wysilał się, aby nie odczuli, że nie są jedynakami. Gdy się pojawia trzecie dziecko, to rodzic musi odpuścić. Nie chodzi o to, by dzieci się same chowały, lecz o to, że dzieci się z sobą świetnie bawią i nie potrzebują rodzica, by się nimi cały czas zajmował. Bardzo często starsze rodzeństwo uczy czegoś młodsze. Rodzice nie muszą cały czas w to ingerować. A skoro dzieci bawią się z sobą, to rodzice mają więcej czasu dla siebie. Wreszcie, rodzice uczą się w ten sposób traktować dzieci normalnie, nie uważają ich za jedyne w swoim rodzaju słoniki w składzie porcelany.

Tomasz Terlikowski – doktor filozofii, dziennikarz i publicysta, autor wielu książek, redaktor naczelny portalu Fronda.pl, a przede wszystkim mąż i ojciec. Od wielu lat zaangażowany w obronę życia i tradycyjnego rozumienia małżeństwa.

Małgorzata Terlikowska – etyk, redaktor, przez wiele lat dziennikarka radiowa, a obecnie matka piątki dzieci na pełen etat. Od czasu do czasu bywa w mediach, gdzie opowiada o swoim doświadczeniu kobiecości i macierzyństwa.

Swoje doświadczenia małżeńskie opisali wspólnie w książce – poradniku małżeńskim „Skazani na siebie”.

Fot. Jaromir Kwiatkowski      

Poleć innym!