Z kardynałem Jose Saraivą Martinsem, emerytowanym prefektem Kongregacji do Spraw Kanonizacyjnych, rozmawia ks. Bohdan Dutko MS

Jakie wartości wniósł do naszego społeczeństwa Jan Paweł II?

Mówiąc o Janie Pawle II moglibyśmy wskazać wiele bardzo ważnych spraw i wartości, których był niezwykłym przykładem. Osobiście zawsze podziwiałem u Niego głęboką wiarę, która była niezwykłym świadectwem w naszym zdechrystianizowanym i obojętnym świecie, coraz bardziej oddalonym od Boga i żyjącym tak, jakby Bóg nie istniał. Zawsze pozwalał się tej wierze prowadzić, a Jego pontyfikat i wszelka działalność apostolska były przez nią oświetlane. Wielu ludzi wierzących wyznaje wiarę opartą wyłącznie na słowach, wiarę abstrakcyjną. Jan Paweł II posiadał wiarę przeżywaną egzystencjalnie, osobiście. W tym względzie pozostaje dla nas i dla świata wzorem.

To interesujące stwierdzenie. Jego wiara była z jednej strony bardzo głęboka, ale z drugiej strony okazywał przywiązanie do pobożności ludowej, wyniesionej z Ojczyzny.

Oczywiście, ponieważ On, jak i każdy z nas, jest dłużnikiem swojej Ojczyzny i wychowania, jakie otrzymał od swoich rodziców. Wiarę Jana Pawła II przekazali mu Jego rodzice, w Jego ziemi, w Jego Ojczyźnie. Możemy powiedzieć, że Jan Paweł II jest symbolem wiary narodu polskiego, bo Polska pozostała dla niego na zawsze źródłem wiary głęboko chrześcijańskiej. Prawdziwy Polak to prawdziwy chrześcijanin.

Największym wyrazem głębokiej wiary jest modlitwa. Jaka była modlitwa Jana Pawła II?

Jan Paweł II często oddawał się modlitwie. Pamiętam, że ilekroć przychodziłem do Niego zaproszony na obiad z okazji różnych prac, to zanim zasiedliśmy do stołu, On sam i zaproszeni goście udawali się do Jego prywatnej kaplicy. Tam Ojciec Święty klękał, opierał głowę na dłoniach i był długi czas całkowicie pochłonięty przez modlitwę. Dla mnie było to spotkanie z mistykiem. Miałem też okazję podziwiać Jego modlitwę podczas licznych podróży, w których Mu towarzyszyłem. Czasem, kiedy inni udawali się spać, On szedł się modlić, a kiedy inni jeszcze spali, On już się modlił. To był człowiek modlitwy i wiary. Dla Niego modlitwa była wyrazem przeżywanej wiary.

Wiara bywa także poddana próbie poprzez cierpienie. Jak On przechodził drogę tej próby?

Wiara wskazuje nam, ludziom wierzącym, w jaki sposób znosić i przeżywać cierpienie. Tylko człowiek takiej wiary jak Jan Paweł II mógł doskonale pokazywać nam, że wszystko, co przeżywał Jezus Chrystus, muszą przeżywać także Jego uczniowie. Życie Jezusa było naznaczone cierpieniem – Jezus jest Chrystusem na krzyżu, jest także Chrystusem, który zmartwychwstał, Chrystusem chwalebnym. Widzimy Chrystusa na Golgocie i Chrystusa Paschy. Jan Paweł II podobnie – łączył w swoim życiu te dwa aspekty zjednoczony z Chrystusem. Według św. Pawła takie utożsamienie się z życiem Chrystusa jest życiem w świętości. Jan Paweł II znosił cierpienie jako udział w misterium krzyża Chrystusa.

Paweł VI powiedział, że dzisiaj świat bardziej potrzebuje świadków aniżeli nauczycieli wiary. Świadek wiary to także w jakimś sensie męczennik, który oddaje swoje życie. Czy możemy powiedzieć, że Jan Paweł II był męczennikiem?

Trzeba rozróżnić dwie koncepcje męczeństwa. Pierwszą możemy nazwać jurydyczną, prawną. Zajmuje się nią Kongregacja do Spraw Kanonizacyjnych w sytuacji, kiedy jest mowa o męczenniku jako kandydacie do beatyfikacji. W sensie jurydycznym męczennikiem jest ten, kto oddał życie za swoją wiarę, którego zabito z powodu wiary, ktoś, kto pozostał do końca wierny swojej wierze i z tego powodu został pozbawiony życia. Wiadomo też, że przy beatyfikacji rozpatruje się zarówno cuda fizyczne, jak i cuda moralne. Jednak dla potwierdzenia beatyfikacji wymaga się cudu fizycznego. Podobnie jest z męczeństwem, tzn. obok koncepcji jurydycznej męczeństwa jest także koncepcja rzeczywista, kiedy ktoś cierpi z Chrystusem w sposób ponadnaturalny, a więc jest męczennikiem Chrystusa, który wciela, wyraża męczeństwo. W tym przypadku mówimy o męczeństwie, ale nie w sensie klasycznym. Dzisiaj jest też ogromne zamieszanie w sprawie klasyfikacji cudów. Wielu ludzi uważa, że do beatyfikacji wystarczy cud moralny, tymczasem w tym procesie niezbędny jest cud fizyczny, ponieważ Kościół chce mieć pewność, że ten cud został dokonany przez wstawiennictwo danego kandydata na ołtarze. Cud fizyczny może zostać zbadany przez lekarzy czy naukowców, natomiast cud moralny nie może być zweryfikowany, a Kościół w przypadku beatyfikacji, chce mieć pewność i przekazać ją ogółowi wiernych.

Mówiliśmy o wierze Jana Pawła II. Chciałbym teraz porozmawiać o Jego nadziei. Często bywał nazywany pielgrzymem nadziei i Jego słowa to potwierdzały. Jak moglibyśmy opisać nadzieję, którą On przynosił światu i współczesnemu człowiekowi?

Jan Paweł II doskonale wiedział, że światu brakuje nadziei, ponieważ współczesny człowiek jest swoim życiem rozczarowany. Dzisiaj ludzie nie posiadają ideałów i wartości, a więc nie mają także nadziei. Wielu z nas bez ideałów, bez nadziei nie wie, po co żyje!? Jan Paweł II nosił w swoim sercu jasne wartości. Aby cierpieć z Chrystusem, tak jak On cierpiał, musi się mieć nadzieję. Aby nieść swój krzyż, krzyż Wielkiego Piątku, nie można tego czynić bez nadziei, która przychodzi wraz z paschalnym porankiem Niedzieli Zmartwychwstania. Bez zmartwychwstania męka Chrystusa byłaby absurdem. W życiu osób wierzących nadzieja weryfikuje się właśnie w misterium Chrystusa, Jego męce i zmartwychwstaniu. Dlatego Jan Paweł II, uczestnicząc w pełni w tym misterium, był zawsze pielgrzymem nadziei. Wiele osób, także niewierzących, które nie znajdowały sensu swojego życia, w postawie Jana Pawła II widziało właśnie iskry nadziei. Dlatego był i jest tak kochany. Ludzie odnajdywali w Nim symbol nadziei, ponieważ nie był rozczarowany, wierzył w lepszy świat, w zwycięstwo wiary i prawdy Chrystusa i chrześcijaństwa.

Jan Paweł II pokazał nam, że nadzieja jest w Miłosierdziu Bożym. Także on opisywał kondycję człowieka jako grzesznika, dla którego jest nadzieja w miłosierdziu Boga. Święta siostra Faustyna jest nazywana „sekretarką Jezusa Miłosiernego”. Jak moglibyśmy nazwać Jana Pawła II?

Zwiastunem Bożego Miłosierdzia, głosicielem Bożego Miłosierdzia. Kult Miłosierdzia Bożego to jeden z zupełnie nowych elementów w pontyfikacie tego Papieża. To On ustanowił święto Bożego Miłosierdzia i będzie też ważnym znakiem, iż beatyfikacja odbędzie się w Święto Miłosierdzia Bożego. Bóg czyni w historii wielkie sprawy. Jan Paweł II ustanowił święto Bożego Miłosierdzia dla Kościoła, zmarł w wigilię tego święta i będzie w to święto beatyfikowany.
Dlaczego nadzieja świata i przyszłości, co podkreślał często Jan Paweł II, zależy od ludzi młodych?

Jednym z charakterystycznych elementów pontyfikatu Jana Pawła II było to, że kochał młodych i młodzi kochali Jego. Jeśli dzisiaj mówimy o rozczarowaniu, to pierwszymi rozczarowanymi są ludzie młodzi, ponieważ nie otrzymali oni w swoich rodzinach wiary w wartości, które są nasieniem nadziei. Papież widział w młodych ludziach nosicieli nadziei pod warunkiem, że wcześniej otrzymają ten dar. Był On wielkim apostołem nadziei dla ludzi młodych, dlatego tak wielu z nich wędrowało za Nim, a miliony gromadziły się podczas Światowych Dni Młodych. On sam czuł się człowiekiem młodym. Pamiętamy, jak podczas spotkania na Tor Vergata w Rzymie w 2000 roku do trzech milionów młodych ludzi powiedział: „Ja jestem młodym osiemdziesięciolatkiem”. Ja również jestem przekonany, że data urodzenia nie jest tak istotna dla „bycia młodym”, ponieważ dzisiaj wielu młodych czuje się „starymi” i wielu starych „młodymi”. Nasze pojęcie starości jest związane z upadającą kulturą zachodnią, w której osoby stare rozpoznaje się po zmarszczkach. Takie spojrzenie jest oceną człowieka jedynie od strony fizycznej, od strony ciała. A człowiek jest nie tylko i wyłącznie ciałem, jest przede wszystkim duchem. Wraz z wiekiem nabywa się mądrości i wartości, zaś Biblia mówi, że duch jest nieustannie młody. W innych krajach, spoza naszego zachodniego świata, nie widać tego upadku kultury, tam starość w takim znaczeniu, jak my ją rozumiemy, jest nieznana. Na przykład w kościołach orientalnych, także w Izraelu, nie używa się w odniesieniu do człowieka słowa „stary”, lecz stosuje się termin „w podeszłym wieku”. To rozróżnienie jest bardzo ważne. Podsumowując, mogę powiedzieć, że starymi są ci, którzy chcą nimi być. Albo, jak mówił Einstein, starym człowiekiem jest ten, kto nieustannie płacze za przeszłością i nie kieruje się już ku marzeniom. Człowiek młody duchem zawsze posiada marzenia, zaś starymi są ci, u których płacz za przeszłością jest silniejszy niż marzenia.

Naturalną potrzebą człowieka jest nadzieja, ponieważ ona rodzi pokój w sercu. Jan Paweł II podczas swojego pontyfikatu napotykał w świecie różne sytuacje konfliktowe. Swoim przesłaniem nadziei często wstrzymywał rozwój konfliktów. Jakie to były momenty?

Na przykład upadek muru berlińskiego. To ważne wydarzenie przyniosło wiele pozytywnych konsekwencji dla Europy i świata, ale prawdopodobnie nie miałoby ono miejsca, gdyby nie było Jana Pawła II. To jest właśnie nadzieja, to jest właśnie odwaga. Papież był zawsze odważny wobec konfliktów. U podstaw nadziei i odwagi Jana Pawła II była bliskość wobec człowieka cierpiącego i zagrożonego. Był Papieżem bliskim człowiekowi. Już w pierwszej encyklice Redemptor hominis wyraził to w słowach: „Człowiek jest drogą Kościoła”. Przez cały swój pontyfikat był zawsze obok człowieka, by bronić jego godności oraz podstawowych i świętych praw, aby dopomóc człowiekowi w osiągnięciu celu, do którego pragnie dotrzeć, a także, by ten mógł zrealizować swoje powołanie. To jest, według mnie, jeden z fundamentalnych aspektów Jego pontyfikatu – bliskość człowiekowi. Człowiekowi rozumianemu nie tylko jako indywidualność, ale jako naród, jako społeczeństwo, jako ludzkość. W całej swojej działalności próbował rozbudzić w ludziach nadzieję, która kieruje się ku przyszłości i pozwala w tę przyszłość odważnie patrzeć. To właśnie dlatego tak bardzo kochał ludzi młodych, którzy są przyszłością ludzkości. Był siewcą nadziei, był prorokiem nadziei nie tylko w słowach, ale i w działaniu.

Jan Paweł II powiedział, że człowiek nie może żyć bez miłości, że nie można zrozumieć człowieka bez miłości. Jaką zwiastował miłość i jakiej miłości był świadkiem?

Był świadkiem miłości chrześcijańskiej i miłości ludzkiej. Jest w tej kwestii dużo zamieszania, ponieważ zbyt często wprowadzamy rozróżnienie między tym, co ludzkie, a tym, co chrześcijańskie, między wartościami ludzkimi a wartościami chrześcijańskimi. Miłość jest przecież podstawową wartością ludzką, za bardzo więc oddzielamy wartości ludzkie i wartości chrześcijańskie, jak gdyby była między nimi przeciwstawność. Jest to absolutnie fałszywe. Papież był prawdziwie ludzki i bronił tych ludzkich wartości w różnych aspektach i w różnych dziedzinach społecznych.

Jezus mówił, że sercem Ewangelii jest miłość do nieprzyjaciół. Czy u Jana Pawła II widać było taką właśnie miłość, miłość do nieprzyjaciół?

Oczywiście, że tak, ponieważ dla Niego najważniejszy był człowiek, a nieprzyjaciel pozostaje nadal człowiekiem. Ewangelia mówi: jeśli kochasz tych, którzy ciebie kochają, jaką masz zasługę? Miłość nieprzyjaciół jest miłością chrześcijańską. Będąc ludzką rodziną nie możemy nie kochać siebie nawzajem.

Możemy powiedzieć, że Papież pokazał nam, np. w swojej postawie wobec zamachowca Ali Agcy, jak możemy kochać nieprzyjaciół?

Tak, ale taką miłość miał wobec wszystkich.

Także podczas pielgrzymek, kiedy pojawiały się przeciwko Niemu protesty, On nigdy nie mówił o tych ludziach źle.

To jest właśnie prawdziwa miłość.

Osobowość Jana Pawła II była bardzo bogata. To był człowiek miłości, który kochał wszystkich. Były jednak obszary, w których Papież wyrażał tę miłość niezwykle mocno, np. dzieci nienarodzone, młodzi, rodzina, ubodzy i biedni, chorzy, starzy… Jaka była to
miłość?

Kto kocha człowieka, kocha także i życie! Kto kocha życie, nie może zaakceptować tego, co sprzeciwia się życiu, np. aborcji czy eutanazji. To są grzechy śmiertelne przeciwko człowiekowi, nie tylko przeciw Bogu. Jeśli kochasz człowieka, musisz kochać go do samego końca. W przeciwnym wypadku nie kochasz człowieka i nie wiesz, co to jest miłość człowieka. Papież okazywał także w sposób niezwykły miłość do najuboższych, do najbiedniejszych, do dzieci, którzy są przyszłością ludzkości. Jest wiele fotografii Papieża z dziećmi, z ubogimi… on kochał prawdziwie i do końca. To są autentyczne wyrazy czystej miłości Jana Pawła II do człowieka, bogatego czy biednego, posiadającego władzę lub też nie. Niezależnie od pozycji, jaką dany człowiek zajmował w społeczeństwie, niezależnie od jego talentów, liczył się dla Papieża człowiek. W miłości Papieża do człowieka była wewnętrzna logika, którą mogliśmy widzieć na własne oczy, a także jej doświadczać.

Rzym, luty 2011r.

 Fot. ks. Bohdan Dutko MS

Rozmowa przeprowadzona dla dwumiesięcznika “La Salette Posłaniec Matki Bożej Saletyńskiej”. Za zgodą redakcji została nam udostępniona przez autora.

Poleć innym!